Ich glaub ich hab den Ansatz ansatzweise verstanden.

Mir scheint nach wie vor, dass ihr immer davon ausgeht, dass die Kraefte auf die Achse nach vorne beim Weg auf das grosse Ritzel hoeher sind als beim normalen Treten und euch darum eure Theorie bastelt.

Mir scheint ebenfalls, dass diese Ansicht daher kommt, dass jeder schonmal eine runtergefallene Kette hinten oben auf das Ritzel gelegt und durch Zurueckschieben mit einer irsinnigen Zugkraft wieder auf das Ritzel gequaelt hat.
Diese Erkenntnis aus der Praxis verschmischt sich dann zu den wildestens Theorien obwohl diese Kraefte nach vorne ja mit dem Freilauf gar nicht wirken koennen - deshalb komm ich ja immer wieder auf den Unterschied zwischen Starrnabe und Freilauf.

Das alles scheint mir aber nur - wissen tu ich's nicht.

Wenn jemand Lust hat, kann er ja mal einen Versuchsaufbau machen.

Hinterrad mit Kassette in stramme Kette quaelen, Schellspanner lockern, an die Achse zwei Waagen, welche die Zugkraft messen anbringen.
Reintreten/Kurbeln => Gewicht ablesen
Kette auf groesseres Blatt anlegen, weiterkurbeln (wird schwerer, werdet ihr merken) => Gewicht ablesen
...
Schluesse ziehen.

Vermutlich reicht es aber auch aus einfach mal den Schnellspanner beim SSP zu loesen und die Kurbel zu drehen und ihr werdet sehen, dass die Achse schneller vorne rausfaellt als ihr auf eins zaehlen koennt.

Ich glaube jetzt habe ich es auch verstanden. Du meinst, je weiter die Kette von der Nabenmitte entfernt ist, desto höher ist die Kraft, die nach vorne auf die Achse wirkt? Also größeres Ritzel = mehr Kraft nach vorne? Falsch.
Der Hebel wird zwar größer, je weiter man von der Nabenmitte entfernt ist, dieser Hebel wirkt aber nur für die Umsetzung in eine Drehbewegung, deren Drehpunkt eben die Nabenmitte ist. Steht die Nabe fest (es gibt also keine Rotationsbewegung sondern nur die lineare Bewegung der Nabe nach vorne) ist es egal, ob die Kette auf 'nem 32er-Ritzel oder direkt auf der Achse liegt.
Vergleichen kann man das mit einem Auto, welches mit einem Seil abgeschleppt werden soll. Die Kraft, die dafür benötigt wird ist die selbe, egal, ob das Seil an Stoßstange oder an der Dachrehling befestigt wird.

solange du nen ssp und schaltritzel sowie ein nach vorne geöffnetes ausfallende hast,wird es immer passieren.die kette reisst odeer der ssp kann nix.diese diskussion ist wirklich gut.

der einzige ssp dieser welt der das immer!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! schafft und damit eher ausfallenden oder achsen oder ritzel oder ketten sprengt ist der gut alte XT schnellspanner(findet man meist als mtb-fahrer mit abgerissenem schaltwerk/schaltauge und nem kettennieter im wald raus.es ist wirklich der einzige,der diese zugkräfte aufnimmt und einfach weitergibt an den rest.alle anderen versagen mit ansage.).also ist die einzige schlussfolgerung aus dieser diskussion,das kein singler mit ssp gefahren werden kann,auch wenn die kette auf verdei und verderb nicht reissen will,da der gesamte involvierte rest des rades zu hoch und somit zu tode belastet wird.festzuhalten bleibt,das ein kurier niemals mit ssp fahren sollte,jetzt hat sich auch die letzte wirklich sehr logische konsequenz nun endlich auch eingereiht und alle haben sich wieder lieb.
der kettenspanner nur an der antriebsseite wirkt genau dieserr kraft entgegen,ist aber so auf die schnelle bei einem nach vorne geöffneten ausfallende nicht montierbar.
das ganze kann man mit dem doppelritzel von surly und nem bahnrahmen ja mal bis zum kotzen betreiben.wie verändern schrittweise mit nem einstellbarem innenlager die position der kurbel bis die kette hochwill,messen dabei mit einem einfachen federtaster(messuhr aus dem dt zentrierständer wäre optimal,hihi) die kräfte,die die achse an das nach vorne geschlossene ausfallende abgibt.freilauf hat nur den vorteil das ganze rückgängig zu machen ohne das was die biege macht.ich baue nun schon solange an rädern und diese diskussion in nem kurierforum zu lesen und mit so einer inbrunst zu betreiben,lässt mich grübeln.das erste was man lernt ist doch warum diese SCH....hinterrad schon wieder schief drinne ist.die klemmkräfte des ssp oder der achsmutter waren zu gering.


ausserdem habt ihr auch nicht bedacht das schaltritzel immer einer verwindung unterliegen,die ein recht bekanntes leichtbau problem ist.ghostshifting ist nicht immer der zug oder die verwindung des rahmens oder billige komponenten,sondern zuerst meist das ritzel.hatte ich öfter beim wiegetritt im grossen blatt(46) mit xt oder xtr kassetten.

bienes rad wird alivio oder ahnliches drangehabt haben und diese ritzel kannst du klemmen im hinterbau wie du willst.sie werden biegen und oder brechen,selbst mit Schaltwerk.
war nicht hilfreich aber amüsant und nen paar mechanische muffel haben was gelernt.
vllt bin ich auch zu alt.

(es gab vor jahren mal nen test mit ssp in der bike,finde es nur nicht.da war der versuchsaufbau ähnlich,alle gingen kaputt oder versagten ausser xt)

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Das hab ich jetzt aber auch dreimal lesen muessen - was ist die Kernaussage bzgl. unserer verschiedenen Meinungen bzgl. der Kraefte?


Bist Du sicher, dass die Ausfuehrungen oben gelesen hast?
Dass ein Schnellspanner, der nicht fest ist vorne rausfliegt, da sind wir uns vermutlich alle einig.

@mistfink: Ging mir genauso, vollste Zustimmung


Du sagst, dass Kuriere nicht mit Schnellspanner fahren sollten. Gilt das für alle Kuriere, für die die Singlespeed oder die die Fixed fahren? Ich bin nämlich ne ganze Zeit (als Kurier) mit Schnellspanner Singlespeed gefahren ohne Probleme.


Was hat das denn mit unserem "Problem" zu tun?

mist ,haben gleichzeitig geantwortet und jetzt ist mein beitrag irgendwo nur nicht hier,also nochmal.

diebstahl lässt die dinger(schnellspanner) zuerst ausschliessen.
singler mit schaltritzeln ist immer fraglich und die verwindung ist riesig,so das das ständig passiert.

desweiteren bin ich lediglich überrascht,das sich in so einem forum so grundsätzliche probleme so lange diskutieren lassen und zu guter letzt ist biene nix passiert,also ist doch alles gut.

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Aber es ging in unserer Diskussion nicht um Schnellspanner

Es ging doch hier zuletzt vor allem darum inwiefern hier Unterschiede bestehen zwischen dem Heraustreten einer Nabe mit Schaltwerk im Wiegetritt und dem Heraustreten einer Nabe bei einem Singlespeed mit Kassette aber ohne Schaltwerk/Kettenspanner.

Was ich meine, mit der unterschiedlichen Entfaltung, ist:
Bei der Variante "Wiegetritt", wandert die (Hinter-)Achse parallel mit dem gerade senkrecht darüber befindlichen Kettenglied nach vorn. (bezieht sich auf das Beispiel des Anfahrens/des plötzlich stehenden Rads).
Bei der Variante "Ungewolltes Schalten", wandert die Achse nicht parallel mit der Kette nach vorn, sondern in einem untersetzten Verhältnis, d.h. pro Kettenbewegung (x=1) weniger Nabenbewegung (y<1).

Wenn auf ein Ritzel mit +2 Zähnen herunter geschaltet wird, wird sich die Nabe (theoretisch) genau ein halbes Zoll nach vorn bewegen. Diese Vorwärtsbewegung der Nabe verteilt sich bei dem Wechsel von einem 20er auf ein 22er Ritzel auf eine Kettenbewegung von 11 Gliedern, also 5,5 Zoll.
Also wird bei der Variante in der im Laufe einer halben Drehung der Ritzelumfang größer wird, die Nabe pro Kurbelbewegung weniger nach vorn bewegt als bei der Wiegetritt Variante.
Man könnte also von einer kleineren Übersetzung / einem größeren Hebel sprechen.

Bleibt noch offen wie genau die Funktion f(x)=y im Bereich der 180° Ritzeldrehung genau aussieht.
@Daywood: Sind diese Ausführungen nachvollziehbarer?

naja.mit festverschraubter achse fetzt es irgendwo was weg.warum das so ist ,ist jetzt auch dem letzten klar.nur der xt ssp hat die gleichen kräfte parat und man kann ihn trotzdem öffnen.ich wollte mich nicht einmischen sondern meine erfahrung dazu äussern,und das tue ich (wie man an der anzahl meiner beiträge sieht) nur wenn ich meine da noch eine ergänzung und oder hilfe geben kann.ist doch ein informatives forum oder nicht.sämtliche hipster googlen uns hier aus.habt ihr eigentlich schon mal nen lösungsvorschlag gemacht?kiwi hat lediglixch erklärt warum das auf dauer nicht funzt und ihr diskutiert wie auf der hochschule über fünf! seiten ein bekanntes problem mit umschlingung und hebelkräften.

das ich sagte das ssp ein nogo beim fahren ist,hat zwei sehr entscheidende gründe.diebstahl und dieses ewige verrutsche
wie man kurier fährt ist letzlich doch egal,aber mir die frage zu stellen ob man da die singler und kettler ausnehmen sollte,wenn man von einem SCHNELLSPANNERPROBLEM redet erschliesst jetzt mir wiederum nicht.den thread zumüllen wollte ich auch nicht.

weiterso,ist doch interessant

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Haja, weil die Erklaerung zumindest mal fuer mich nicht stimmt - und auch dafuer ist ein Forum da, fuer Diskussionen, gelegentlich sogar ueber fuenf! Seiten.

Nein, ehrlich gesagt nicht. Was hat die Bewegung der Nabe dann mit einem Hebel zu tun. Was bedeuten die 5,5 Zoll? Ist das die Strecke, die sich die Nabe bewegt? Wie kannst du die Kraft, die auf die Nabe beim normalen Wiegetritt wirkt mit der Kraft, die beim runterschalten ohne Kettenspanner entstehen vergleichen? Wenn in beiden Fällen die Kräfte, die aufs Pedal gegeben werden gleich sind, wird sich da auch beim Schalten nix dran ändern. Es kommen nicht einfach irgendwelche Kräfte dazu. Und was soll die Funktion f(x) = y denn darstellen? Kräfte, Bewegungen oder was?

@eik: Nicht falsch verstehen, ich wollte dich nicht irgendwie angreifen. Es ist ein reines Verständnisproblem: Wieso sollten Kuriere keine Schnellspanner fahren. Sie fahren Fahrrad wie alle anderen auch. Also kann auch bei allen das Rad geklaut werden und das Laufrad verrutschen. Oder hat dein Kurier noch irgendeine andere Definition als mit dem Fahrrad Geld zu verdienen (also zum Beispiel Singlespeed, Starrgang oder sowas). Wie gesagt, bei mir ist noch nie irgendwas verrutscht.

Das folgende Geschreibsel ist schonm wieder um fünf Antworten
gealtert

@Eik: Volle Zustimmung.
Deine Ausführung war die erste welcher ich mich anzuschliesen vermag.

Mensch Leute. Wenn zu gegeben wird das Schrott ohne Apostrophe unterwegs WAR(!)
geht da mehr Destruktives ,Irelevantes, Absurdes ,Suizides ... als ein Pferd vor die
berüchtigte Apotheke kotzen kann.

Klugscheißernd würd ich noch anfügen das ein neuer XT Schnellspanner auf ausgelutschten
Ausfallenden auch nicht die Antwort ist.

Ggf. marginale Flächenpressung von links nach rechts. Zugbelastung nach vorn... .
Erwähntes labiles Ritzel plus torsion in der Trettlager, Kurbel,Kettenblatt Region... .
Vielleicht war auch nur eine Kettenblattschraube lose... .
Dann das Kettenblatt links oder rechts von der Kurbel montiert manipulierte die Schaltvorgänge.
Kein Spacer hinterm Ritzelpaket. Festgezogenes ritzelpaket lose...na ja so nen Bisschen halt.
Schon "lustige" Schaltvorgänge. Na nicht immer, nur unter Spannung oder ohne Spannung wurde das Ritzel
"positioniert". Beim Kettespringen kam es zu kurzzeitigen "Axt im Walde" Lastspitzen welche
unerwartet über den Kräften der Achshalterung gingen.

So, genug schwadroniert. Das Rad ist im Container und wartet containert zu werden.

Drehmomentberechnungen an sowas vor zu nehmen. Leute!

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Sag mal tschechische Chefchemiker auf griechisch chinesischen Passagierschiffen.

@mistfink.wenn du ne physikalische erklärung brauchst,bitte.mich stört es nicht.aber die kettenlinie bedingt diese umstände und die daraus resultierenden probleme sind nunmal klar.ob diese forumsdiskussion biene dabei hilft,weiss ich jetzt nicht.
@day:werde mich hüten,gerade hier eine checkliste zum kurierfahren herauszuarbeiten.gestohlene vr und dieser rutschstress bei pseudo singlespeed lösungen sind mein grund ,wenn solche probleme auftauchen sollten,auf ssp von schimanski mit dem kürzel xt zu setzen.die xtr habe ich entnervt vom rad geschmissen,die tune und am.classics sind im Ar... und die restlichen firmen kann ich aufgrund meiner schraubererfahrung in radläden ausschliessen.da gehört es nämlich zu meiner absoluten pflicht auf der probefahrt nach aufbau/reparatur im wiegetritt diesen verschluss zu prüfen.und ständig erkenne ich mängel an diesen produkten.habe vor wenigen tagen nen sachs zerlatscht.einfach gesprengt und dabei nich mal wirklich stark geklemmt.
@per: meine xt sitzen im 8ten rad und sind von 1996(?)



und weiter gehts.

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@Eik: Wenn das Ausfallende eine Flächenpressung zu läßt ist es mir egal von wann der Rahmen ist.
Wenn das Ausfallende keine Flächenpressung zu läßt ist es mir auch egal von wann der Rahmen ist.

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nicht der rahmen,die ssp.einfach geile dinger.fahe ich auf jedem rennen und zehn jahre kurier

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STAY RUDE STAY REBEL

Flaechenpressung laesst jedes Ausfallende zu - also alles in Butter

O.K.
Es geht ums diskutieren. Schnellspanner unter liegen, unerwarteter weise, auch dem Preisdruck.
Schlechte Schnellspanner, gute Schnellspanner. (Von FSA hab ich mir mal sogar welche gekauft.)
Da darf dann nach Kundenwunsch schonmal was nicht so Teures ran oder was containertes.
Hängt man da seine Gesundheit ran hat man im günststigsten Fall die falsche Tread Überschrift.
Im ungünstigsten Fall containert man sich selbst.
Wenn die Schnellspanner sich mit ihrer Verzahnung eine Mulde gefräst haben darf das bei horizontalen
Ausfallenden zu schlecht spannbaren Ketten führen oder der Schnellspanner sitzt so beschissen neben
seiner Fräsung das die Flächenpressung ebend nicht optimal ist.
Er kippelt schräg rein in sein Bettchen. Tritt man nun handelsüblich, nicht mal übertrieben, rein. Mmh.
Zweckendfremdet benutzt, heißt sowas dann fieser weise.

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@daywood: Natürlich kommen nicht einfach irgendwelche Kräfte dazu, dass hab ich an keiner Stelle behauptet.
Mit Hebel wird in diesem Falle das Verhältnis zwischen dem Weg den die Kurbel und dem Weg den die Nabe zurücklegt bezeichnet.
5,5 Zoll ist der Weg, den während des Schaltvorgangs die Kette zurücklegt, während die Nabe einen halben Zoll zurücklegt.
Im Gegensatz dazu legt die Kette bei der Wiegetrittversion nur einen halben Zoll zurück um die Nabe einen halben Zoll nach vorn zu bewegen.
Die Kräfte die auf das Pedal gegeben werden sind in beiden Fällen gleich, aber der Hebel ist in einem Fall 5,5:1 und im anderen Fall 1:1.
Mit f(x)=y soll dargestellt werden welche Strecke (y) die Nabe zurücklegt, wenn man die Kette um eine Strecke (x) bewegt. Im Prinzip beschreibt diese Funktion genau das was kiwi_kirsch ganz zu Anfang als "Flaschenzug-Effekt" bezeichnet hat.

Besser kann ich es leider nicht erklären.

Können wir uns darauf einigen dann einfach von Verhältnissen oder Übersetzungen zu sprechen und nicht von Hebeln? Diese Doppeldeutigkeit finde ich sehr verwirrend. Ich kann deinem Gedankengang jetzt schon um einiges besser folgen.

Schaltvorgang: Wie kommst du darauf, dass sich bei einer Kettenbewegung von 5,5 Zoll die Nabe genau einen halben Zoll nach vorne bewegt?

Wiegetritt: Wenn die gesamte Kettenbewegung in die Linearbewegung der Nabe geht, müsste das Hinterrad ja komplett blockieren, was es aber ja beim Wiegetritt nicht tut. Dort wird nur die Energie in eine Linearbewegung umgesetzt (irgendwelche Materialverwindungen mal ausgeschlossen), welche nicht in eine Radialbewegung umgesetzt werden kann.

Deine Funktionen wären

fwiegetritt(x) = x
und
fschalten(x) = x/11

wobei ich diese Werte ehrlich gesagt noch nicht nachvollziehen kann.

Alles klar, sehe ich ein, der Begriff Hebel kann hier schon irreführen sein.
Das mit den 5,5 Zoll leitet sich aus der 180° Ritzeldrehung her, während der der Schaltvorgang passiert (gültig für den fall 20->22 Zähne)(Edith hat grad gemerkt, dass 5,5 Zoll auch falsch sind, denn eine Drehung um 180°/10,5 Zähne wären nur 5,25 Zoll). Ein Fehler war glaube ich, dass bei +2 Zähnen das Ritzel bei gleicher gesamt Kettenlänge nicht um 1/2 Zoll nach vorn gerückt werden muss, sondern nur um 1/4 Zoll, da auf dem Ritzel nur ein Zahn mehr von der Kette umspannt wird.

Beim Wiegetritt ist tatsächlich der (zugegebenermaßen sehr theoretische) Fall gemeint in der die Kettenbewegung = Linearbewegung der Nabe ist (Anfahren / Rahmen festhalten).

Ich bin mir nicht ganz sicher ob die Funktion während des Schaltvorgangs nicht eine Exponentialfunktion sein müsste. Betrachtet man die gesamte Bewegung der Nabe um 1/4 Zoll so ergibt sich eine Untersetzung von 1:21 (Kette bewegt sich um die Länge von 10,5 Gliedern,bis der SChaltvorgan vollzogen ist. Nabe bewegt sich während dessen um die Länge von 1/2 Glied, also 1/4 Zoll nach vorn)
Ich bin mir nicht ganz sicher ob die Funktion während des Schaltvorgangs nicht eine Exponentialfunktion sein müsste, also die Untersetzung während der Drehung variiert.

Vielen Dank für die kritische Auseinandersetzung mit meinen Ideen.

Im Prinzip geht es bei deiner Darstellung ja nur darum, dass sich beim Schaltvorgang mit zu kurzer Kette und beim Wiegetritt die Nabe linear nach vorne bewegt. Das stimmt ja so ziemlich mit meiner Theorie überein, außer dass ich eher die Kräfte und du eher die Bewegung analysierst. Ich ich denke, dass du nicht sagen kannst, dass bei 5,25 Zoll Kettenbewegung die Nabe sich um 0,5 Zoll nach vorne bewegt, da die Kette sich eben (in deinem Fall) nicht linear sondern eben radial um das Ritzel bewegt. Alles in allem geht das ganze aber schon sehr ins Detail für ein Fahrrad, was sich schon im Container befindet

...danke an daily.grind für die vielen Erklärungsversuche.

Im Falle eines Verschiebens der Hinterradnabe ergibt sich auf jeden Fall, dass, sofern dies beim Anfahren/Wiegetritt geschehen sollte, der Vorwärtsbewegungsweg der Kurbel in etwa dem Vorwärtsbewegungsweg der Hinterradnabe entspräche.

Im Falle des unfreiwilligen Schaltens jedoch würde der Weg, den die Kurbel "zurücklegen" müsste deutlich grösser sein, als die resultierende Vorwärtsbewegung der Hinterradnabe. Da nach dem Energieerhaltungssatz das Produkt aus Kraft x Weg das gleiche bleiben muss, muss demnach hier ähnlich wie bei einem Flaschenzug, die Kraft, die hinten wirkt, grösser sein.

Unter kompletter Berücksichtigungen der Energien müsste man sämtliche Massen korrekt miteinbeziehen, aber ich zweifle nicht daran, dass das an dem Flaschenzugeffekt prinzipiell etwas ändert.
Mein Fazit nach wie vor: Das Risiko eines Vorwärtsspringens der Hinterradnabe durch einen unfreiwilligen Ritzelwechsel halte ich für gröér, als das eines Vorwärtsspringens bei Anfahrt/Wiegetritt

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...net ois, wos an Wert hat, muss a an Preis ham - aber mach des amoi wen kloar! (W.Ambros)

Fazit: Hinterrad vernünftig festmachen und wenn Singlespeed ohne Kettenspanner, dann auch nur mit einem Ritzel

ja mama.

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"the drugs don't work? me neither!"

Sind wir wieder am Anfang der Diskussion.
Bei der Anfahrt, also in dem Moment indem die Energie, die vorne reingepumpt wird nicht in Form von Bewegungsenergie das System "verlaesst" haben wir exakt die gleiche Kraft nach vorne wie beim Spannen der Kette um das groessere Ritzel, dann kann naemlich hinten keine Energie mehr das System verlassen, da die Kette sowohl oben als auch unten nach vorne zieht, das Rad muss blockieren, obwohl es sich gerne drehen wuerde.

Je nach Trittgeschwindigkeit und Kraft duerfte es somit auch noch zu ruckartigen Kraeften kommen, da das Rad in dem Moment indem es blockiert ja starr wird, kurz schiebt, der Freilauf freilaeuft usw. usf. - das duerfte kaum mehr berechenbar sein, deshalb fuehlt sich diese Situation wohl auch so bescheuert und nichtlinear an.