Ob sich da nun was erhöht an Kräften oder nicht werden wir wohl hier nicht klären können. Tatsache ist aber doch, dass bei nach vorne geöffneten Ausfallenden durch einen zu starken Antritt die Klemmkraft der Achse in den Ausfallenden übertroffen werden kann, was dann dazu führt, dass die Achse sich ruckartig verschiebt. Meistens tut sich das auch nur einseitig, nämlich auf der Antriebsseite.
Besteht den darüber ein Konsens?

http://www.duden.de/rechtschreibung/Drehmoment ich bin für DAS Drehmoment.

Naja, wie auch immer-mir ist alles verständlich, was die anderen schreiben. Würdest Du, Mistfink, mir das, was Du da schreibst, noch'mal für Nichtphysikverstehende in 'ner PN oder irgendwie so aufschreiben? Oder worüber diskutiert ihr eigentlich jetzt? Immer noch darüber, dass die Achse des Rades sich verschoben hat, weil die Kette uff ein größeres Ritzel übergesprungen ist? Mir erscheint das nämlich durchaus logisch, weil, wenn die Kette aufgrund des größeren Ritzels praktisch zu kurz ist, versucht die Achse, dem entgegenzuwirken, und verrutscht. Oder so.

[ich stimme Karlsson jetzt einfach mal zu.]

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NaturRad

@ karlsson: hatte DAN nicht auch einmal von sowas berichtet? ich meine mich erinnern zu können. kann auch im chat gewesen sein.

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"Kilometerklopper unter den Radfahrern" (by Mistfink)

Natuerlich heisst es DAS Drehmoment.



Ich behaupte, dass wenn ich es schaffe die Achse mit dem groesseren Ritzel nach vorne zu reissen dies auch beim Antritt schaffe, also das groessere Ritzel nicht benoetige, da die Kraft nach vorne so gut wie die Gleiche ist.

Die meisten anderen sind anscheinend der Meinung das groessere Ritzel schafft auf welchem Wege auch immer neue Kraefte - woher die kommen sollen ist mir nach wie vor unklar.

Die Klemmung der Achse mit Schnellspanner oder Mutter, also per Kraftschluss, taugt unter Umstaenden halt nicht, deshalb die Formschlussloesung, siehe Bild oben.

Vielleicht wirken größeres Ritzel und Kräfte beim Antritt einfach zusammen? Also... in der Biologie ist es zumindest so, dass man immer alles Faktoren in einen Topf schmeißen muss, die eventuell Auswirkungen auf das Ergebnis haben, vielleicht ist das in der Physik genauso? Wirken eventuell die bestehenden Antrittskräfte dann plötzlich auf einen größeren Hebel (weil, das Ritzel is dann doch größer als das davor, also is auch der Hebel größer, oder?) und deswegen dann?

das ist auch eine art Mechanik zu verstehen...

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"Kilometerklopper unter den Radfahrern" (by Mistfink)

Wieso, hab ich das falsch verstanden? Mist.

Es ist vollkommen egal ob die Kraft durch ein größeres Ritzel oder ein kleineres Ritzel übertragen wird, wenn es die selbe Kraft ist.
Daywood ist doch Physiker, vllt kann er ja nochmal was dazu beitragen.
DAYYYYYYWOOOOD!

wenn archimedes noch leben würde...verdammte Römer!

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"Kilometerklopper unter den Radfahrern" (by Mistfink)

gut, dass sich das Problem nun nur noch darauf beschränkt, wieso die Kettenspannung bei grösserem Ritzel deutlich mehr Effekt zeigt, als eine normale Vorwärtsbewegung des oberen Kettenstückes :-)

Während die Kette im Normalzustand nur oben maximal gespannt ist, um die Vorwärtsbewegung der Kette verlustfrei zu übertragen, passiert im Falle des grösseren Ritzels eine Vollspannung sowohl oben, als auch unten.

Im Prinzip kannst Du Dir vorstellen, als würdest Du auf einen Tisch zwei Flaschen in einem Abstand x zueinander aufstellen welche oben und unten mit einem Gummiband verbunden sind. Das obere Gummiband ist stark gespannt, das untere hängt lose durch. Wenn Du nun eine der beiden Flaschen um y cm von der anderen wegziehst, dann wird die andere Flasche (bei ausreichend grossem y) umfallen und ihren Schwerpunkt zum vorherigen Zustand (stehend) um kleiner als y verlagern.

wenn Du das gleiche Experiment mit gespanntem Gummiband oben und unten wiederholst, wird sich der Schwerpunkt der zweiten Flasche vermutlich um genau y verschieben.

Hier hast Du also den Kräfteunterschied/-zuwachs auch, der in der Spannungsenergie des Gummibandes versteckt ist...

Ich hoffe, dies veranschaulicht, was wir die ganze Zeit meinen...

Irgendwann lerne ich mal malen, dann hätten wir das schon längst erledigt... :-)

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...net ois, wos an Wert hat, muss a an Preis ham - aber mach des amoi wen kloar! (W.Ambros)

die bewegung der nabe ist nicht die direkte folge von bienes druck auf das pedal. das wäre bei der klemmkraft der spannachsen nicht möglich, behaupte ich. sondern ist die folge von bienes pedaldruck nur das versehentliche klettern der kette auf ein größeres ritzel. und die folge dessen ist, daß die kettenspannung sich erhöht, die differenz der umschlingenden kettenlänge nicht durch die fürs kleine ritzel ausgesuchte länge der kette zu bedienen ist, und somit "um ein/zwei physikalisch-logische ecken herum" entweder die kette reißen oder die nabe nach vorn rutschen muß. die kette hält hier allerdings offensichtlich mehr aus als die klemmkraft der nabe.

@mistfink: mein "ohmann" war nicht persönlich gemeint gewesen, dafür, daß ich jetzt auch sehe, daß es ohne probleme so verstanden werden konnte, möchte ich mich entschuldigen. hatte vorhin beim brötchenessen im laden kurz deine reaktion gelesen und einen hochroten kopf bekommen, denn beleidigen willich niemanden. außer vielleicht f****-hipster

Und da stehen sowohl meine Erfahrung als auch die von Dan. Grade bei Schnellspannern geht das. Du hattest doch selber geschrieben, wo die Probleme damit liegen.

Das ist ja nach wie vor nicht richtig. Treibende Kraft bleibt die Kurbel, da aendert auch Dein Gummimodell nix dran. Dein Gummiband ist kein Gummiband, da nicht flexibel und die Kraft, die von vorne kommt ist auch begrenzt - mehr als das sogar, flotte biene hat ja einfach weitergetreten.

Ich behaupte nach wie vor, dass ich beim Antreten jeden Kettenspanner, der durch Eure wunderbare Kraftvermehrung nach vorne gezogen wird auch so dahin bekomme.

Edith: ich hab ja auch schon Schnellspanner nach vorne rausgetreten, so ist es ja nicht.

Mit unserer Kräfteparallelogramm-Vermehrung gehts aber schneller

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also. dreh mal in gedanken zwei parallele achswellen auf einer ebene, um die eine nichtelastische kette/strippe läuft. eine der wellen ist aber nicht rund, sondern hat eine beule. wenn diese sich unter die kette/strippe begibt, weil ein drehmoment auf die andere achse wirkt, dann stimmt es, ja, daß die tretkraft auf dem pedal die unwucht der achse, also die veränderung des radius' in den kettenverlauf einbringt. was dann aber den schiebedruck der einen welle in richtung der anderen welle wirken läßt, sind BEIDE straffen ketten-trumme! oben wie unten, denn die kette is oben und unten zu kurz. die drehung der pedalkurbel spielt hier keine rolle mehr in der frage, OB kraft auftritt, das würde die kettenspannung nun nämlich auch ohne bewegung tun, sondern hat die drehung der pedalkurbel höchstens noch wirkung auf die dosierung der kraft: wie weit zwingt sich die unwucht der hinteren welle (die die kletterei der kette vom kleinen aufs große ritzel darstellt) unter die dafür eigentlich zu kurze kette? somit bewirkt die pedalbewegung nur den auslöser für den druck auf die nabe, ein dominoeffekt, das erste sorgt für das zweite, was für das dritte sorgt. das erste sorgt also nicht direkt für das dritte.

Ihr geht in Eurem Kopfkino nach wie vor davon aus, dass da jemand schiebt.


kiwi, wenn Du aufhoerst zu treten, dann faengt der Freilauf an zu rasseln - selbst wenn da noch soviel Spannung drauf waere, dass die Nabe nicht starr wird, haben wir ja in unserem Gedankenexperiment verneint.

Das zusaetzliche Treten erzeugt ja eine zusaetzliche Spannung, die hab ich aber genauso beim Antreten wenn sich das Hinterrad noch nicht dreht und das glaubt mir ja hier niemand.


Ich hab ja noch keins gesehen, nur Kopfkinoerlaeuterungen in allen Varianten mit jeder Menge Denkfehler.

aha. nun habe ich langsam den eindruck, daß du das konstrukt von bienes rad schlichtweg nicht so vor augen hast, wie es tatsächlich besteht: vorne ein blatt. hinten eine ritzelcassette. kein schaltwerk. kein kettenspanner. schaltungskette auf einem der ritzel. kettenspannung zum fahren über die länglichen ausfaller geregelt. ob der freilauf rasselt oder nicht, ist in diesem fall herrlich egal, denn die kettenspannung besteht zwischen dem vorderen rundkörper (blatt) und einem hinteren fast runden körper, welcher letztere im verlaufe einer drehung einen anderen radius an den tag legt, um den herum sich die kette, die um beide herumläuft, zu legen gewzungen ist. ob links von der ritzelkassette sich irgendwas wie ein laufrad befindet oder was zur hölle sonst, und ob sich links davon irgendwas mitdreht oder frei läuft, ist dabei völlig schnurz.

ich versuch mal ne zeichnung.

Ich hab das Antriebssystem exakt so vor Augen wie Du es beschreibst und die bisherigen Erklaerungen koennen mir immer noch nicht klarmachen, woher die Zusatzkraft kommt - ausser halt ein quasi ovales und angespanntes Ritzel, welche aber erst Kraefte ausueben, wenn vorne etwas passiert.

ich weiß nicht, welche zusatzkraft du meinst. da wird keine zusatzkraft benötigt. die kette ist zu kurz. oben wie unten. und beide trumme ziehen die zahnkränze zueinander. die nabe ist ziemlich fest, das innenlager ist noch fester. also bewegt sich die nabe aus ihrer bisherigen flucht. freilauf oder starr ist dabei völlig egal. verstehe nicht, wieso du den freilauf erwähnst.

es ist schlichtweg nicht bienes bein, das mithilfe des pedalapparates die nabe nbach vorn zieht, sondern legt bienes beinkraft nur versehentlich die kette aufs größere ritzel, wodurch die "überspannung" der kette entsteht. einzig die nicht ausreichende kettenlänge für das große ritzel spannt die kette wie gitarrensaiten und zieht die geschichten zueinander. die beinkraft passiert vorher. das nabenwandern passiert nach der beinkraft. sowohl zeitlich als auch kraftlogisch.

Irgendeine Kraft muss die Kette in den kurze Zustand bringen und mehr als das was Biene tritt gibt's da halt nicht und diese wirkt auch beim normalen treten auf die Achse und zwar nach vorne.
Im Extremfall beim Anfahren mit der gleichen Hoehe wie bei Deiner "Kettenspannung" - ich versuche das seit gefuehlten 20 Postings klarzumachen.

Edith

Kraefte spannen und sonst nix. Du arbeitest mit einer nicht vorhandenen Kraft.

davon fühle ich mich direkt beleidigt, was ich unnötig finde.

ich verstehe nicht, was du mit "jemand schiebt" meinst. die nabe wird gezogen. geschoben habe ich nirgendwo. auch biene nicht. die ist gefahren. und denkfehler sehe ich tatsächlich auch. aber nicht bei mir.

Mistfink, ich muss gestehen, dass ich Dich nicht verstehe. Kannst Du das, was Du meinst, vielleicht ebenfalls anhand einer Zeichnung darstellen? Meinetwegen auch irgendwann anders. Nur eben so, dass ich mich nemmehr ganz so doof fühle