häh, hackt es?

Okay, dann würd ich vorschlagen, du befasst dich mal mit der "Goldhagenkontroverse", bitte Goldhagen 1996 und vor allem Browning 1992 lesen.

Die beschäftigen sich genau mit dem Thema. Das werd ich dir hier nicht vorkauen. Und bitte, stell deinen Klugscheißer-mode auf off...

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http://cyclista-bicycle-passion.blogspot.de/

...und nicht hier, macht einen eigenen Thread fuer Eure Erstsemesterpyschologiediskussionen auf.

Erledigt Fink!

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"Kilometerklopper unter den Radfahrern" (by Mistfink)

das ist dann aber auch ne entschuldigung für jeden scheiß den du baust. ich hoffe du siehst selbst ein, dass man das so nicht stehen lassen kann.

edit meint, dass der markus nicht den ganzen fred, sondern nur bis zu dem satz gelesen hat. er wird das im laufe des abends nachholen, den post aber nicht weiter editieren*, denn angst vor homos.. meine fresse

*fast nicht

Echte Angst im Sinne einer Phobie können sich selbst sture Homosexualitätsgegner in Deutschland wohl meist nicht vorstellen.

In Amiland sieht es tatsächlich anders aus. Da gibt es unter anderem diverse fundamentalistische Christen"sekten", für die tatsächlich Homosexuelle sowas wie eine fleisch gewordene Form des Teufels sind, der die komplette Schöpfung bedroht. Oder so ähnlich.

Insofern stehen wir in Deutschland vermutlich so insgesamt bezogen auf das "Regenbogenthema" besser da als die Leute jenseits des großen Teiches.

Ach ja, und es gibt übrigens immer noch Länder, in denen auf homosexuelle Handlungen die Todesstrafe steht...

dann sollte man diese länder wohl nicht als maßstab nehmen. angst kann der mensch vor fast allem haben. es gibt sicherlich auch menschen, die mich auslachen würden weil ich keine vogelspinnen mag. ob es moralisch vertretbar ist eine vogelspinne aus angst zu töten? meiner meinung nach nicht, ebensowenig ist es moralisch vertretbar, einen schwulen zu töten. bei der vogelspinne werden wohl einige das diskutieren anfangen, aber es steht doch hoffentlich außer frage, dass menschenrechte für ALLE menschen gelten, scheiß egal wie sie aussehen, oder was sie sich hinten rein stecken.

@karlsson & dan:
verstehe eure haltung nicht. so wie ich karlssons posting lese, scheint der korrekte umgang mit rassisten und homophoben gleichermaßen zu sein, nicht allzu mißbilligend vorbeizugehen. xenophobie und homophobie werden hier anscheinend als ausschließlich psychologisch zu begreifende begriffe verstanden, ihre soziale komponente weitgehend ausgeblendet. problematisch ist ja nicht der homophobe, der ängstlich in seinem stillen kämmerlein sitzt, sondern die angst, die sich in physischer und psychischer gewalt entläd, um eine scheinbar gerechtfertigte, da auf einer mehrheitlichen definition von normalität, definition von "richtiger" sexualität zu verteidigen. also eine umgebung schafft, in der ein outing mit der inkaufnahme von geistigen und körperlich angriffen einhergeht.
das ihr dem nicht das wort reden wolltet ist mir auch klar. ich bitte jedoch zu bedenken, daß es nach wievor gegenden gibt, in der homosexuell zu sein genauso wie die falsche hautfarbe zu haben, tödliche folgen haben kann. solange dies so ist, finde ich den umstand, daß jemand sich unterdrückt fühlt, weil ich ihn nicht bedauernd tätschle, wenn er sich homophob äussert, zumindest zu vernachlässigen.

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"das schlimmste ist, wenn das bier alle ist."

Nene, da werd ich aber grad falsch verstanden. Menschen, die von einer Angst getrieben werden und daher unsicher im Umgang mit Hiomosexuellen sind, jedoch ausschließlich nicht zu dem Mittel greifen gegen andere Menschen gewaltvoll vorzugehen schmeisse ich nicht in einen Topf mit Menschen, die ein Vorurteil dazu nutzen Gewalt zu legitimieren. Ich glaube fest, dass es beides gibt und zweitere sind eben Rassisten, die ich nicht akzeptiere. Die erste Gruppe ist aber in ihrer Unsicherheit zu akzeptieren und ebensowenig wie irgendein ander Mensch mit irgendeiner Form von Gewalt anzugehen.

Warum muß man Angst vor einem Homo haben? Sind das Triebtäter, die hemmungslos über jeden herfallen?
Ich verstehe die krankhafte Angst nicht.

Muss man nicht, genau so wenig wie mans vor Spinnen haben muss oder sollte. Aber manche Menschen haben das und das ist nichts, was sie sich aussuchen, ebenso wie eben andere Phobien, krankhafte Ängste, die einen die Kontrolle über sich verlieren lassen.

Ahh, wieder diese Doppelbödigkeit des "Phobie"-Begriffes.

Wer Angst (also Phobie) hat und dementsprechend einfach Kontakt zum Angst auslösenden Menschen meidet, darf das ja tun. Dagegen spricht auch in einer offenen, anschauungsneutralen Gesellschaft nichts. Denn jeder freie Mensch hat auch die Freiheit, mit anderen Menschen eben nicht in Kontakt zu treten bzw. treten zu wollen.

Es ging fhc wohl eher um die "begrifflich falsche" Homophobie, die sich eben in deplaziertem Weltverbesserungstum (aus Sicht des "Homophoben") äußert. Sei es in Form offener Propaganda, sei es in extremerer Form in Gewalt. Da ist aber - mal unabhängig von dem konkreten "Homophobie"-Thema - eh eine Grenze überschritten. Nämlich diejenige, dass Freiheit eben auch Freiheit für andere bedeutet. In diesem konkreten Fall die Freiheit anderer Menschen, sich auszusuchen, mit wem sie ins Bett steigen, was sie im Schlafzimmer sonst so (einvernehmlich) anstellen usw.

Und da läuft es letztlich auf die Meta-Frage nach der "wehrhaften freiheitlichen Demokratie" hinaus. Die Freiheit, die wir für uns in Anspruch nehmen, und die auch Homosexuelle für sich zurecht in Anspruch nehmen, bleibt nur dann eine Freiheit, wenn der Freiheitsgedanke gesamtgesellschaftlich verteidigt wird.

Was letztendlich darauf hinausläuft, dass es geboten ist, denjenigen, die anderen Menschen ihre Entfaltungsfreiheit nehmen, eine deutliche Gegenposition zu bieten. Oder anders gesagt: wer an einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung interessiert ist, sollte sich auch dann für die Rechte Homosexueller einsetzen, wenn er für sich selbst gegen Homosexualität ist. Einfach deshalb, weil es sich um ein Entfaltungsrecht von Mitmenschen handelt.

Uraengste gegen Reptilien, Spinnen, Hoehe usw. usf. duerften relativ wenig mit Angst vor Schwulen zu tun haben. Diese basiert eher auf Unsicherheit, hundmiserable und assoziale "Erziehung" und/oder Angst vor latenter eigener Homosexualitaet.

edit: das war auf karlssons letztes posting bezogen:

nun, bei spinnen ist es ja genauso wenig zu verstehen (auch der vergleich von giftspinnen und homosexuellen psychopathen hilft da nicht weiter, da er hinkt, als hätte man ihm zwei beine amputiert*). ich habe keine angst vor lesben oder schwulen und kann mich auch nicht in die lage derer hineinversetzen. man muss wohl akzeptieren, dass es menschen gibt, die davor angst haben. diejenigen müssen noch viel dringender akzeptieren, dass sie gerne unter ihrer angst leiden dürfen, nicht jedoch die homos.

edit2: *: es ist bekannt, dass es spinnen gibt, die ein tödliches gift spritzen. es ist wohl auch bekannt, dass es homosexuelle triebtäter gibt. man weiß auch, dass tödliche spinnen ein teil der artenvielfalt sind, und man deren aussterben bspw. aus vielerlei perspektiven bereuen würde. während ein psychopath, wortwörtlich schon unter einer krankheit leidet.

nun sind nicht alle spinnen giftig, aber alle vogelspinnen
nun sind nicht alle menschen homosexuell, aber alle menschen sind keine psychopathen
will man also vergleichen, müsste man psychisch gestörte vogelspinnen finden, die nicht giftig sind. die würden dann einem homosexuellen psychopathen entsprechen.


ich weiß, ich hab zuviel gesoffen

Wow.

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Avocado Diaboli

Es war eigentlich gar nicht meine Absicht, eine so große Lawine loszutreten. Mir liegt sowas einfach am Herzen und ich ging einfach davon aus, dass es da kaum etwas zu diskutieren gebe. Leider lag ich wohl falsch.

Was mir allerdings auffällt, ist, dass hier vorwiegend auf der persönlichen, individuellen Ebene argumentiert wird.
Der eine sympathisiert, der andere akzeptiert und wieder ein dritter geht damit eher befremdlich um.
Was aber ist mit der gesetzlichen Lage? Die für mich eine sehr bedeutende ist. Auf die wurde bisher gar nicht eingegangen.
Wir Menschen mögen alle ja noch soo (O-Ton) tolerant sein, aber was ist mit dem Staat, den Ländern?
Selbst die zeigen sich immer so tolerant und aufgeschlossen, Leipzig hat sogar die Regenbogenflagge gehisst, aber
gesetzlich werden Homosexuelle nach wie vor immer noch benachteiligt. Wie kann das sein? Ich verstehe es einfach nicht..

Das ist Diskriminierung on its highest level und das geht mir einfach mal sowas von gegen den Strich.
Macht mich sogar irgendwo richtig traurig.

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"Leben heißt Veränderungen", sagte der Stein zur Blume und flog davon.

Dem bleibt nichts hinzuzufuegen.

Z. B. Adoptionsrecht... Da ich Phobie auch einfach als Begriff für *eine Abneigung gegen etwas haben* sehe, ist für mich das Verbot einer Adoption von beiden Partnern einer gleichgeschlechtlichen Beziehung eine homophobe Handlung. Nicht zu vergessen die Tatsache, dass irgendwann im spandauer Irgendwas (ist das ein Parlament? Irgendeine Stadtteilversammlung) natürlich alle dafür waren, dass die Regenbogenfahne ans Rathaus gehängt wird, sie dann doch eine Geheimabstimmung wollten und letztendlich die Mehrheit dagegen war...alle sind tolerant, natürlich, sie zeigen es nur nicht.

@ kätzchen



ich empfinde das so ähnlich wie du. du siehst selbst, dass es leute gibt, auch staatsoberhäupter, die da anderer meinung sind, nicht wahr? wie kann man diesen ihre angst nehmen, ihre haltung toleranter gestalten? mmn. muss man sie mit argumenten überzeugen.

ich will dich fragen, auf welcher ebene du lieber argumentieren/diskutieren würdest.

Ich würde bei dem Thema gerne auf allen Ebenen diskutieren, da es "im Kleinen", in den Köpfen jeder einzelnen Menschen änfangt (haha, das lasse ich jetzt so), und sich aber bis auf die Institutionen auswirkt. Von daher: Alles ist miteinander verknüpft.

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@Nathanael:

Dass wir keine volle Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Beziehungen in Deutschland haben, ist wohl auch dem Umstand zu "verdanken", dass es in Deutschland keine strikte Trennung zwischen Staat und Christentum gibt. Das Christentum hat hier - auch gesetzlich verankert - den Charakter einer "Staatsreligion". Das ist ein deutlicher Unterschied zu Ländern wie z. B. zum heutigen Spanien oder diversen südamerikanischen Ländern.

Puh, aber Probleme, die auf der individuellen Ebene schon schwierig sind direkt auf allen Ebenen zu diskutieren ist ein Fass ohne Boden. Das kann kaum strukturiert geschehen und da kann man sich, mehr als das bisher schon der Fall war, nur falsch verstehen. Zumal die ganze Adoptionskiste und wer darf das wann und unter welchen Umständen alleine schon Seiten füllen kann, ohne dass man da auch nur an homosexuelle Menschen denken müsste.
Ich mach dann mal den taktischen Rückzug, sowas sollte ich nicht über ein so missverständliches Medium wie ein Forum diskutieren, kostet nur meine Lebenszeit und ist mit zu ineffizient...

Aber Karlsson, was mich mal interessieren würde. Du studierst Theologie, richtig? Katholisch/evangelisch?
Und wie sind da die Tendenzen unter Kommiliton_innen oder Lehrenden?

Als am Samstag bei der Kundgebung ein katholischer Theologe und Lehrer als Schirmherr zur Rede antrat, kam auch so ein Spinner und wollte dagegen aufmucken (war auch ein Geistlicher). Was jetzt aber nicht heißen soll, dass ich alle Geistlichen als Spinner deklariere. Nein nein. Aber ist eben auffällig, dass es vor allem auch in dem Kreise auf heftigen Widerstand stößt.
Finde ich persönlich ziemlich befremdlich. "Gott liebt alle Menschen". Aber warum kann man dann nicht akzeptieren, dass sich auch "alle" Menschen untereinander Liebe schenken dürfen sollten?

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"was mir hingegen auffällt ist, dass hier vorwiegend auf der persönlichen ebene diskutiert wird. der eine so, der andere so. ich für meinen teil würde gerne näher auf die gesetzliche lage der frage eingehen. und die sieht so aus: ..."

so könnte ich deinen post verstehen, ich sah das eher als kritik an den diskutierenden: sie würden unwichtige themen besprechen.

für meinen teil ist die lage in deutschland für homosexuelle nicht allzuschlimm. diejenigen die ich kenne, müssen sich zwar immer wieder mit diskriminierungen auseinandersetzen, das gesetz jedoch bereitet ihnen keine allzugroßen schwierigkeiten. die "ehe" für sich ist ja ne kirliche geschichte, und die haben mit dem gesetz zum glück nicht mehr allzuviel zu tun. die finanziellen vorteile einer ehe würde ich auch einem homopärchen gestatten. eine trauung in der kirche... man muss nicht alles haben, oder halt ne eigene erschaffen, wo der papst im kettenhemd boxt.

haben wir homosexuelle am board? keine perspektive wäre für diese diskussion wertvoller, als die eines homosexuellen.

Eine Ebene: Die Geschichte mit meinem Großvater. Andere Ebene: Das, was da an rechtlichen Dingen noch nicht geregelt ist in Deutschland. Noch andere Ebene: Absolute Horrorvorstellungen bezüglich anderer Länder (z.B. Tansania) oder auch irgendeine Mannschaft während der Frauenfußballweltmeisterschaft (Nigeria) und auch davor schon rigeros gegen Homosexualität vorging...(Gebete und Aussortierung und gaaanz viel Unterstützung eines Pfarrers, glaube ich. Links erwünscht?)


[ zu lang geschrieben edith: Stimmt, die theologische Seite würd mich auch interessieren. Ich habe meinen Ex-Pfarrer mal sagen hören, dass er auch homosexuelle Paare trauen darf. Stimmt das? Erinnere ich mich da falsch? War ne ganz stinknormale evangelische Gemeinde ohne irgendwelche Extrarichtungen. Ich gebe Karrlson Recht, es ist schwierig, das in einem Forum zu diskutieren. Vielleicht sollte ich auch einfach mal pennen gehen und mir das Ganze mal morgen nochmals durchdenken.]

ja, und topic war: die angst. oder lieg ich da grob daneben!?