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Steuersatz Fehlkonstruktion? http://www.fahrradkurier-forum.de/viewtopic.php?f=7&t=6258	Seite 1 von 2

Autor:	Brucky [ Do 10. Dez 2009, 19:42 ]
Betreff des Beitrags:	Steuersatz Fehlkonstruktion?
Als Ex-Kurier und ständiger Mitleser muss ich mal meinen Frust abladen und um Mithilfe bitte: Hab mir im Februar im Rose Schlussverkauf n schönen Renner gekauft (Red Bull Pro X-lite 3000). Ist eigl. alles auch wunderbar bis auf den Steuersatz. Nach nur ca. 500 gefahrenen km in den letzten 8 Monaten, fühlte sich die Lagerungen sehr unrund an, so wie Dreck im Lager. Hab mir gedacht hast ja Garantie, bringste zum Rose, lässte reparieren is ja Gewährleistung drauf. Naja hat dann 40 € für neuen Steuersatz gekostet, nach Stunk wurden mir und meinem Vater zumindest die Montagekosten erlassen. Jetzt zum eigentlichen Problem, denn mein und der Ehrgeiz meines Vaters waren geweckt. Wir haben die alten Lager mitbekommen s. Foto. Dabei waren 1 Schrägkugellager, 1 Rillenkugellager und die Abdeckung. Dateianhang: Dateikommentar: Ausgehändigte Lager DSCF1207.JPG [ 61.56 KiB \| 11923-mal betrachtet ] Wir uns gewundert denn normalerweise besteht ein Steuersatz aus 2 Schrägkugellagern - 1 oben und eins unten - um die axialen Kräfte auf zu nehmen. Heute haben wir den Vorbau mal auseinander genommen und wie vermutet war oben richtigerweise das Schrägkugellager eingebaut um die axialen Kräfte die von oben einwirken aufzunehmen. Unten war das Rillenkugellager eingebaut, dass wie ich mir heute zusaätzlich durch einen Ingenier bei mir auf der Arbeit (Wälzlagerhersteller) bestätigen lies, absolut nicht für solche axialen Kräfte geeignet ist. Irgendwie fühl ich mich von den Konstrukteuren und Rose verarscht. So blöd kann doch kein Entwickler sein. Was meint ihr dazu. Kiwi????? (wegen technischem?) Rose noch ne Chance geben oder an eine Bikerzeitschrift wenden ich weiß es im mom nich. Bin noch dabei die Verwunderung zu überwinden. Und dann meinte der Servicetechniker noch ich sollte das Rad doch äußerlich sauber halten damit der Schmutz nicht eindringt. Weil das ja bei der Fahrt nicht passiert oder was?????? Dateianhang: Dateikommentar: Unterseite Steuerrohr mit Rillenkugellager DSCF1203.JPG [ 79.74 KiB \| 11923-mal betrachtet ] edit: Ich hoffe die Problematik ist verstädlich erklärt sons kann ich noch n bildchen zu machen

Autor:	kiwi_kirsch [ Do 10. Dez 2009, 20:08 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
hmmmmm... ich hätt jetzt eher gedacht, daß oben ein rillenkugellager reichen würde [edit: unsinn], unten aber müßte auf jeden fall ein schräges rein. warum aber hat rose dir nach so kurzer fahrstrecke etwas berechnet?! da würd ich nochmal nen freundlichen aber bestimmten brief hinschicken. so ein schneller ausfall ist ein sachmangel. §§433BGB sind dafür zuständig. 8monate sind natürlich doof, unter sechs monate wäre geiler gewesen, wegen der beweislastumkehr. aber 500km sind keine strecke für einen steuersatz. das hieße ja, daß ich rund alle zwei wochen nen neuen steuersatz bräuchte. zuerst mal würd ich das nochmal klären. wenna uch,w ie gesagt, 8monate schwierig sind und nur 500km fahrstrecke vermutlich nicht belegbar sind. sei freundlich!!! rose ist suuuper nett und kulant, wenn man aber zu sehr motzt, glaub ich, haben die auch keine lust nett zu sein. und die acht monate sind leider jener strich durch deine rechnung. und danach würd ich einfach einen schönen steuersatz suchen und den selbst einbauen. lieber selbst und schnell und ausgesucht als ständig zur rose-werkstatt und magengrummeln.

Autor:	Brucky [ Do 10. Dez 2009, 20:21 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
Naja wir habens ers freundlich versucht und sind dann bestimmter geworden. Waren anfangs wirklich nett und wollten das vernünftig klären. Also ich glaub da is nix mehr zu reißen. Hab auch schon überlegt ob ich da was eigenes einbaue. Seh nur das Problem das unten das Steuerohr so breit ist und der Gabelschaft konisch ist. Der wird unten etwa so breit wie der Innendurchmesser vom Rillenkugellager (ca 40 mm). Find nur irgendwie komisch das so was konstruiert wird. Da ist absolut keine Möglchkeit die axialen Belastugen die von unten kommen aufzufangen. Und die haben das in allen Rennern mit so breiten Stuerrohren verbaut. Meines Erachtens ist das ein Konstruktionsfehler oder irgeneiner hat das falsche Lager für da unten eingekauft. Wobei in den Abmessungen gibts kein Standart-Schrägkugellager. Is alles komisch werds aber glaub noch mal bei Rose versuchen bevor ich mich an die Presse wende oder so...... wird hoffentlich irgendwen intressieren. Ja und das wegen 6 Monaten und Gewährleistung ist mir bekannt durfte ich alles in meiner Ausbildung erlernen (Aber is immer n guter Tipp viele werden da aufgrund Unwissenheit übers Ohr gehauen)

Autor:	speedmk [ Do 10. Dez 2009, 20:27 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
und wie wäre es,wenn du in einen anderen radladen gehst und mal nachfragst ob das so normal verbaut ist.

Autor:	Brucky [ Do 10. Dez 2009, 20:31 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
Zweite Meinnung einholen is immer gut. Obwohl das das is Mumpitz is weiß jeder technisch versierte Mensch. Aber werd mir bevor ich was anderes mach lieber noch n bestätigung holen. Danke fürm Tipp

Autor:	Ziggenfred [ Do 10. Dez 2009, 21:01 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
2. Meinung würde gut funktionieren. Man weiß ja nie, was alles entwickelt und konstruiert wird. Was würde dir jetzt Presse bringen? Dass immer gleich alle zur Presse rennen müssen...

Autor:	Brucky [ Do 10. Dez 2009, 21:03 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
Ja hast ja Recht. I lass die erste Verwunderung ers mal sacken.

Autor:	MAD [ Do 10. Dez 2009, 21:15 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
ich seh schon die schlagzeile auf'm bild-titel: "Unglaublich! Rillenkugellager im Steuersatz!

Autor:	Brucky [ Do 10. Dez 2009, 21:16 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
Mir gehts doch einfach nur darum das das Problem eingesehen und behoben wird. Und ich will n anständigen Steuersatz an meinem Rad haben und nich son Huddel. Und Mad du bist böse

Autor:	Ziggenfred [ Do 10. Dez 2009, 21:33 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
Oh MAD

Autor:	Ziggenfred [ Do 10. Dez 2009, 21:39 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
Brucky hat geschrieben: Mir gehts doch einfach nur darum das das Problem eingesehen und behoben wird. Und ich will n anständigen Steuersatz an meinem Rad haben und nich son Huddel. Ich habe dich so verstanden, dass du eigentlich nicht weiß, ob das Huddel ist.

Autor:	mistfink [ Do 10. Dez 2009, 21:53 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
Ich wuerde jetzt mal vorsichtig die Behauptung in den Raum stellen, dass das Rillenkugellager nicht grundsaetzlich fehl am Platz ist. Wenn der ganze "Schmonz" vernuenftig berechnet ist, koennen die Axialkraefte vom Schraegkugellager aufgenommen werden und das Rillenkugellager faengt Axial-. und Radialkraefte auf - was da genau drin ist wissen wir ja nicht. Ich sehe hier nur die Dichtlippen vom "Rillenkugellager" - was da drin ist waer mal noch zu ueberpruefen. Handelt es sich naemlich um ein Axialrillenkugellager, dann haben wir den Salat, das nimmt naemlich wie der Name schon sagt Axialkraefte auf. Lass mich aber gerne eines Besseren belehrern. Lager sterben meistens nicht den normalen "Verschleisstod", sondern werden falsch eingebaut oder in Umgebungen benutzt, fuer die sie nicht gemacht wurden, sprich: Salzpampe, Siff, Dreck, Wasser ohne vernuenftige Dichtung. Beim Rad tippe ich aber bei so kurzer Laufzeit eher auf falschen Einbau.

Autor:	Brucky [ Do 10. Dez 2009, 22:45 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
Es st definitiv kein Axial Rillenkugellager Type 68082RS = 68er Baureihe (einreihiges Rillenkugellager) 08*5 =40mm Innendurchmesser. Das obere Schrägkugellager ist so eingebaut das es nur die axialen Kräfte von oben kommend aufnimmt. Hab mal n bissl geforscht auf der Herstellerhomepage. Scheint China Ware zu sein. Der einzige passende Steuersatz hat die Art.Nr. NO.42/CF (hier nachzuschauen http://www.thindustries.com.tw/prod_th.asp) Dateianhang: NO.42-CF.JPG [ 7.68 KiB \| 11859-mal betrachtet ] Hier sieht man das größere Lager unten 1,5" was irgendwie nicht nach einem Schrägkugellager aussieht. Hab weitergeforscht und n onlinehändler gefunden der das anbietet: http://www.bikeonlineshop.at/Steuersaet ... 28911.html Gleiche Artnr. NO.42/CF - sieht schwer nach m Rillenkugellager aus: Dateianhang: 28911_0.jpg [ 30.46 KiB \| 11859-mal betrachtet ] Zusätzlich taucht noch ein Steuersatz mit größerem unteren Lager auf: http://www.bikeonlineshop.at/Steuersaet ... 24813.html Läuft unter der Artikelbez. Orbit CF-40 ACB unten bei Hersteller Artnr. allerdings steht NO.42/CF-ACB und hat ein Schrägkugellager Dateianhang: NO.40.JPG [ 33.23 KiB \| 11859-mal betrachtet ] Ich denke mir mal das da auch ein Schrägkugellager hin muss und kein Rikula. Irgendwie is das alles sehr undurchsichtig finde ich edit: SO hab die beiden Steuersätze jez bestellt und schau mir die mal genau an. Mal gucken wie die aussehen. Lt. Artikelbeschreibung sollen das überall Schrägkugellager sein. Mal schauen. Wenns interessiert halt ich euch auf dem laufenden.

Autor:	mistfink [ Do 10. Dez 2009, 23:14 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
Brucky hat geschrieben: Es st definitiv kein Axial Rillenkugellager Type 68082RS = 68er Baureihe (einreihiges Rillenkugellager) 08*5 =40mm Innendurchmesser. Es ist nicht grundsaetzlich so, dass Rillenkugellager keine axialen Kraefte aufnehmen koennen. Ich kann auf den Bildern nicht genau erkennen, was fuer ein Schraegkugellager das ist - laut Deiner Beschreibung ist das aber einreihig. War das richtig rum eingebaut? Es ist nicht unueblich Rillenkugellager als Steuerlager zu nutzen, allerdings dann schon oben und das Schraegkugellager unten - beim MTB eventuell sogar zweireihig.

Autor:	Ziggenfred [ Do 10. Dez 2009, 23:25 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
Jo ich hab auch nen Rillenkugellager für Gewindegabeln aber habe keine Ahnung wie ich das zusammensetzen sollte. Vielleicht kann ich ja mal ein Puzzlespiel fotografieren und einer macht das für mich am Bildschirm. Ich könnte ja mal die Lager fotografieren, falls es auch hier mal helfen sollte.

Autor:	mistfink [ Do 10. Dez 2009, 23:28 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
Ich glaube nach wie vor, dass die Konstruktion keine "Fehlkonstruktion" sein muss - aber kann. Das Zusammenspiel der beiden Lagertypen sollte grundsaetzlich funktionieren, die Aussagen von oben scheinen mir etwas vereinfacht.

Autor:	Brucky [ Do 10. Dez 2009, 23:51 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
Das Schrägkugellager deutlicher: Druckrichtung s. Pfeil Dateianhang: DSCF1212.JPG [ 42.92 KiB \| 11844-mal betrachtet ] Und wie es eingebaut war: Dateianhang: DSCF1210.JPG [ 50.65 KiB \| 11844-mal betrachtet ] Und wenn unten das Rillenkugellager sitzt, muss es die ganzen axialen Kräfte von unten aufnehmen und dafür ist es nicht konzipiert. Nicht für so hohe Lasten. Gewisse axiale Lasten - da geb ich mistfink Recht - kann ein Rikula aufnehemen. Aber bei dieser Anwendung glaub ich einfach nicht das ein Rikula sinnvoll ist.

Autor:	kiwi_kirsch [ Fr 11. Dez 2009, 15:36 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
Brucky hat geschrieben: und nich son Huddel. huddel! wie geil. wird aufgenommen.

Autor:

bobthefish [ Fr 11. Dez 2009, 17:09 ]

Betreff des Beitrags:

Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?

Brucky hat geschrieben:

Und wenn unten das Rillenkugellager sitzt, muss es die ganzen axialen Kräfte von unten aufnehmen und dafür ist es nicht konzipiert. Nicht für so hohe Lasten.
Gewisse axiale Lasten - da geb ich mistfink Recht - kann ein Rikula aufnehemen. Aber bei dieser Anwendung glaub ich einfach nicht das ein Rikula sinnvoll ist.

Solche Aussagen regen zu einer Nachprüfung an. Als kleiner Pedant hab ich mal
meinen FAG Katalog gezückt und den Fall nachgerechnet. Mit der ner statischen
Tragzahl von 14kN, die ich für das Lager online gefunden habe, kann das Lager
12000N in axialer Richtung aufnehmen. Das entspricht rund einer Masse einer
Tonne (im Schwerefeld der Erde). Und das bei einem sehr hohen Anspruch
an die Laufruhe es Lagers. Das ist ne Menge und bis das Auftritt,
muß man schon nen sehr hohen Bordstein herunter springen...
Das aber nur wenn gleichzeitig keine radialen Lasten auftreten. In die Berechnung
der äquivalenten Lagerlast P0 geht das aber wie folgt ein:

P0=0,6Fr+0,5Fa wobei Fr die Radialkraft und Fa die Axialkraft sind. Das heißt, auch
bei zusätzlicher Radialkraft solltest Du das Limit im normalen Betrieb nicht über-
schreiten können. Vorher brechen wahrscheinlich die Achsen. (Ok, das ist eine
Vermutung, die ich nicht rechnerisch stützen kann

)

Das Ende vom Lied: wahrscheinlich jeder Maschinenbauer würde ein Schräg-
kugellager einbauen- keine Frage. Sobald der BWL-Hansel das Sagen bekommt,
wird der Maschinenbauer aber gefragt, ob es auch ein Rillenkugellager tut. Und
das macht es- sicher!
Daß Dein Lager so schnell aufgegeben hat, könnte in meinen Augen und wie oben
schon von anderen Forenteilnehmern geschrieben 3 Ursachen haben:

falscher Einbau

Herstellungsfehler des Lagers

schlechte Abdichtung bzw. Dreck im Lager

Bei allen 3 Ursachen sollte Rose für den Schaden aufkommen. Einen Konstruktions-
fehler kann man dem Hersteller aufgrund des Rillenkugellagers aber nicht unterstellen.
Höchstens eine unkluge, wahrscheinlich betriebswirtschaftlich motivierte Lager-
wahl

Autor:	Brucky [ Fr 11. Dez 2009, 17:32 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
Also Rillenkugellager lt. Wikipedia: (Werd ich mal unsere Ingenieure zusätzlich zu fragen): Rillenkugellager (DIN 625) Der bekannteste Typ ist das Rillenkugellager, es ist dafür ausgelegt, überwiegend radiale Kräfte aufzunehmen. Da die Kugeln eng an den relativ tiefen Laufrillen anliegen, kann dieses Lager auch geringe axiale Kräfte aufnehmen. Eine Faustregel besagt, dass die axiale Belastbarkeit ungefähr 10 % der radialen Belastbarkeit beträgt. Laut SKF-Katalog 2005 soll die axiale Belastung im Allgemeinen den Wert 0,5 C0, bei kleinen und leichten Lagern 0,25 C0 nicht übersteigen. Druckwinkel \alpha=0^\circ Rillenkugellager gibt es als Miniaturkugellager bereits ab der Abmessung von 0,6 × 2,5 × 1 mm (d x D x B) Und wenn ich auf die FAG seite schaue dann betragt die statische Tragzahl eines 61808-2RSR, radial C0r 4250 N. In unserem Katalog hat das baugleiche Lager 6808DDU ein statische Tragzahl von 5500 N oder 565 KG. Davon nach Faustregel 10% sin wa bei 550N ~ 56 kg. Das sollte meiner Meinung nach nicht ausreichen. Unter welchem Lager hast du im FAG Katalog geschaut bob?

Autor:	Ziggenfred [ Fr 11. Dez 2009, 17:59 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
Ich möchte gern verstehen, kann mir jemand mal einen guten Einstiegslink schicken oder einen Buchtipp? Fühl mich grad so doof...

Autor:	bobthefish [ Fr 11. Dez 2009, 18:04 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
Den Wert für C0 hatte ich von hier. Unter technical Information gibt es eine Liste, in der ich natürlich grandios den falschen Wert gefischt habe. (Static Load -> 14kN) Sorry. Mit Deinen Werten für die statischen Tragzahlen kommt man auf radiale Kräfte, wie Du sie ausgerechnet hast. So etwas wie die Faustformel oder ähnlichen Hinweise suche ich im FAG Katalo vergebens. Es ist immer verwiesen, daß axiale Kräft "normal/möglich" sind. Die äquivalente Belastung wird mit der gegebenen Formel berechnet, die Du auch gefunden hast. Warum jetzt aus der 60:50 Aufteilung aus der Formel nur noch 10% in der Faustformel übrig bleiben sollen, ist mir nicht ersichtlich. Siehst Du das auch so, daß Faustregel und Berechnung da nicht überein stimmen? Du schreibst ja auch 0,5C0... Damit würde es im Normalfall rechnerisch auch noch reichen- bei 10% ist dann aber aus die Maus.

Autor:	Darockworkaz [ Fr 11. Dez 2009, 18:24 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
@ Brucky also nach deiner Zeichnung sieht es ganz so auch das das Lager auf dem unteren Bild einfach mal falsch herrum eingebaut wurde. Der Konus auf Gabel hat doch eine Phase genau wie das Lager und die Passen genau zusammen (sollten sie jedenfalls) Ich Frage mich gerade wie das überhaupt funktioniert hat ????

Autor:	Brucky [ Fr 11. Dez 2009, 23:39 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
@ Darockworkaz: Wenn du das Schrägkugellager meinest ist das schon richtig eingebaut, nur wird normalerweise dann ein 2 Schrägkugellager unten am Steuerohr benötigt das die nach ober wirkenden Kräfte aufnimmt. So wie jetzt ist das für eine Dauerbelastung meiner Meinung nach Humbug. Man könnte das Schrägkugellager oben drehen um die Kräfte von unten kommen aufzufangen, nur technisch ist es nicht sinnvoll das Schrägkugellager da oben zu platzieren sonder dann müsste das unten am Steuerrohr sein. Is alles sehr verzwickt. @bob. Hab nochmal nachgeforscht bei SKF s. hier: Zitat: Werden Rillenkugellager rein axial belastet, soll die axiale Belastung im Allgemeinen den Wert 0,5 C0 nicht übersteigen. Bei kleinen Lagern (Bohrungsdurchmesser bis etwa 12 mm) und bei den leichten Lagern der Durchmesserreihen 8, 9, 0 und 1 sollte die axiale Belastung auf 0,25 C0 begrenzt bleiben. Zu große Axialbelastungen können eine erhebliche Verringerung der Lagerlebensdauer zur Folge haben. 61808-2RS1 (ich hasse diese unterschiedlichen nachsetzzeichen) = Durchmesserreihe 8 (also 40 mm) hat eine statische Tragzahl C0 von 3,45 KN (s. hier) davon 1/4 (0,25 C0) ergibt 862,5 N. Da sind wa bei ca 86 kg. Kann mir nicht vorstellen das gewisse Stoßbelastungen am Fahrrad unter diesem Wert bleiben. Was meinst du? Ich finds sehr sehr grenzwertig, zumal das Rikula nicht rein axial sondern auch radial belastet wird. edit fürn Zigge: Also ich hab für das bisschen Wissen ca 1 1/2 Jahre gebraucht. Viel in unseren Katalogen (Publiaktionen) gelesen und mit unseren Ingenieuren gesprochen ich glaub das is schwer in ein paar Sätzen zu erklären. Sry

Autor:	mistfink [ Fr 11. Dez 2009, 23:53 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Steuersatz Fehlkonstruktion?
Die Kraefte von unten sind nie rein axial und selbst ein eventuell nicht geeignetes Rillenkugellager geht nicht schon nach 800km kaputt (doppelte Verneinung, nicht sehr elegant). Auch die Hoehe der Axialkraefte (gehen wir einfach mal davon aus, dass ein Rillenkugellager nicht die perfekte Loesung dafuer ist) duerfte schwer zu schaetzen sein, da die Rennradler ja eher nicht ungedaempft irgendwo runter in die starre Gabel springen und die Impulse von unten (z.B. Schlagloecher) ja auch durch die Arme und das Gewicht des Fahrers schwer zu berechnen gedaempft werden und nicht ins Leere bzw. "an die Wand" gehen. Wuerden die Kraefte ohne Daempfung auf den Rahmen einwirken, waer der sofortige Bruch die Folge - testen kannst Du das an jeder Wand. Was wollte ich sagen? Ja, denke die Lager wurden entweder aus einer Montagsserie (Fett vergessen, hohe Toleranzen, keine Endkontrolle...) genommen, falsch eingebaut oder mit Salzwasser geflutet - das hatten wir aber oben schon

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